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《管子》成书时间的辩论

晋观:

@丁国岭你那个《管子》是诸子源头实在不敢苟同,我看《管子》就是《孟子》同时代的作品,开封和曲阜的距离,有多大不同

 

丁国岭:

@晋观求同存异,你见孟子那个时代人们还讨论道和德是什么关系了?

 

管子告鲁梁之贾人曰:「子为我致绨千匹,赐子金三百斤,什至而金三千斤,则是鲁梁不赋于民而财用足也。」管子曰:「鲁梁可下矣。」关键是这一段。

 

齐桓公可曾同时对鲁国、魏国用兵?所以,我认为你说《管子》书中说到就是魏国,有些武断,从行文中,我的理解鲁梁既是一个。

 

你认为是两个,我也不知道是对、错。存疑吧,@晋观我不介入对《管子》书考证的。我知道那玩意儿太费神了,还说不定最后是竹篮打水一场空。

 

时间忒久远了,没办法。我在博士群说过,有两点:一是《管子》书的道、德有间论,

 

二是:《管子》思想、《道德经》思想、孔子思想所存在标准的思维发展的否定之否定轨迹,道、德有间论,不可能出现在《道德经》之前。

 

如果你认为《管子》书大约和孟子同时代,你如何解释《管子》书的道、德有间论?而且从思想整体看,道、德有间论是贯穿《管子》思想的主线。

 

虽然仅凭道、德有间论,并不能就此断定《管子》书就是管子写的,但是你如何解释这个道、德有间论的存在呢?

 

你把道、德有间论组合到道德经之后,你又如何解释后面再没有道、德有间论(韩非有,但已经明显深刻了一层)呢?

 

后面的孔子、墨子、孟子、庄子、荀子,再没有道、德有间论出现了,你就不可能把它随意进行组合。《管子》书中道、德有间论的存在,让我对我自己充满信心

 

晋观:

战国时,齐国做过,不是武断,你说得出“鲁梁”具体是哪个国家吗

 

你不考证管子的成书年代,凭啥就认为孔子和《管子》对得上,没有时间先后的确定,完全可以进行另一种解读。

 

我不认为存在另一种解读的可能。你的问题我没研究过,但没有时间先后的确立,可以自由组织

 

请问齐桓公时代有代国吗?

 

桓公问于管子曰:“代国之出,何有?”管子对曰:“代之出,狐白之皮,公其贵买之。”

 

管子曰:“狐白应阴阳之变,六月而壹见。公贵买之,代人忘其难得,喜其贵买,必相率而求之。则是齐金钱不必出,代民必去其本而居山林之中。离枝闻之,必侵其北。离枝侵其北,代必归于齐。公因令齐载金钱而往。”

 

桓公曰,“诺。”即令中大夫王师北将人徒载金钱之代谷之上,求狐白之皮。

 

代王闻之,即告其相曰:“代之所以弱于离枝者,以无金钱也。今齐乃以金钱求狐白之皮,是代之福也。子急令民求狐臼之皮以致齐之币,寡人将以来离枝之民。”

 

代人果去其本,处山林之中,求狐白之皮。二十四月而不得一。离枝闻之,则侵其北。

 

代王闻之,大恐,则将其士卒葆于代谷之上。离枝遂侵其北,王即将其士卒愿以下齐。齐未亡一钱币,修使三年而代服。

 

丁国岭:

我历史知识不行,你光难为我。我又搜到了

 

概括起来,只能说:代这个地方,在河北省蔚县中部,春秋时期立国,大约在公元前475年,被赵国灭掉。其他情况一概不明。

 

晋观:

这些才是第一手的断代依据,就是这些当时作者疏忽的历史细节,给出了文献断代的具体依据,代国第一次出现在历史的时候,就是春秋晚期了,你写的东西已经相当于写思想史了,不能不涉及文献断代的问题

 

丁国岭:

我历史知识真心不行,晋观,你问我这些,都也不掩盖我无知,我主要是从思维的联系上看,《管子》这个书所记载的思想存在的大概时代,从管子的生活年代,到老子、孔子的年代相差了大约百年的。

 

文献断代,断了这么多年了,有谁能拿出来铁证呢?把精力转到断代上,就跑偏了。当然,这是对我来说的。到现在,《道德经》到底是谁写的、什么时候写的有铁证吗?还不是秉持各种观点的人都有?

 

晋观:

代国第一次出现在历史的时候,就是春秋晚期了,离管仲的时代几百年过去了,左传里有代国,断代是基础,不然谁是蛋谁是鸡都搞不清楚

 

道德经郭沫若就给出了断代依据:德经早于道经,道经是战国晚期作品

 

那要看不同意见是否有足够强硬的依据来支撑,道经里都有“义”“法”了,孔子时代有这些概念吗?

 

菩提树下:

@晋观德经早于道经

 

煮酒:

也许这个代国在历史上无足轻重,或者很小,或者时间很短,又或者就没出现过,也许只是某个国家的代称,春秋未期的史料记载已经很详尽了。

 

道德经可以不清楚,但一个国家怎么可能少有记载。郭沫若的话是不可以作为依据的,肯定有,这些应该说周就该有

 

丁国岭:

也有不同的看法吧?都没有铁证。真心的说,给那些典籍断代真心是一个出力不讨好的事情。有天大的本事,都鼓捣不出来铁证来。从思维的联系上说啊,就比如:

 

管子的:以政治道

 

老子的:道法自然、尊道贵德

 

孔子的:人道敏政、为政以德,人道敏政、为政以德,不就是把以政治道的合理性的东西和道法自然的合理性东西揉搓到一起了?

 

云过无痕:

我要说一下思想史上的逻辑链链条不等于实际的链条。比如神话上,逻辑顺序是盘古开天地,女娲造人,然后三皇五帝。

 

而历史上出现的早晚却相反。比如大禹见于西周青铜器遂公盨,而黄帝根据国语是春秋时期出现的。

 

伏羲,战国出现的,盘古,最早见于记录是三国时期,因此不能用逻辑先后顺序判断实际的早晚。

 

丁国岭:

我关注点在思想史上的逻辑链链条。云过这个话一下子说明白了。谢谢!

 

至于实际链条,现在谁能说的清楚?我只是求把他们的逻辑链条介绍出来。

 

嗯。我没有去判断实际的早晚。我有交代:只是对《管子》书的思想在整个思维链条中进行一个大致的定位,谢谢你说的这个逻辑链条,让我的表达更清晰了。以前我老是词不达意

 

LetBulletsFly

实践博弈是多方互动结果不能用所谓本质化知识说明概括。

 

云过无痕:

至于管子究竟什么年代,我觉得战国还是比较靠谱的。管子当然有一部分春秋的资料。但是大部分都是战国的。

 

因此用的时候应该辩证一下史料,特别是涉及春秋史的时候,而且具体篇目  可能年代也不同,这也是用的时候应该注意的,历史当然不可能重演,给我们各种细节。

 

但是通过各种史料构画出一个大体近似的史实剪影。对于我们这些爱好者来说不重要,但要是真正搞学术研究来说,求真还是非常重要的。

 

煮酒:

再怎么深挖,终究它已经成了历史,其实,我们主要知道它的主张就好,至于它的成书时间,又或者它是不是完全是管子的思想,并不重要,历史记载,往往是很不靠谱的。

 

透过几千年的时间长河去探究这些东西,永远是雾里看花,所以,去追究这些是毫无意义的事情,蝴蝶效应,在历史中的体现更显著,因为忽略的东西因素很多。

 

也许,今天我们所得出的结果,只是个笑话,所以,历史永远都不是为了学历史,并不是为了去探究事实的真相,而是从历史中汲取教训

 

云过无痕:

笑话也是在现有资料搞出来的,如果没有新的资料证明那么只能那样。

 

探究史实真相  才能更好的鉴古眀今,史学研究本身是没有这种直接作用的。看不到直接的效果。是解决人的三观问题,提高人的整体的认知水平携带私货也分很多种情况。

 

煮酒:

你觉得中国近代史是真相?只是让大家记住被侵略就足够了,而且,又如何还原历史的真相?

 

LetBulletsFly

西方的历史呢?有何目的?东西方都如此?希腊历史是伪史吗?何新有书论述希腊伪史有人看过吗?包括文艺复兴之伪史问题,没有人看过?

 

云过无痕:

不同情况也有不同的方法。对史料辨证从宋代到现在已经形成了一套方法

 

只看过他的一些论述,感觉何新的证据比较少。记载历史大事大体轮廓是不变的,主要是立场和叙述

 

煮酒:

不否认,有些史学家,就是为了记载历史的,但是由于时间的久远而不能免于失实或流于片面,我不了解西方历史,希腊神话是奇怪的,因为你找不到它的根源。

 

LetBulletsFly

对比如殖民者的立场,和被殖民者的立场不同,历史自然不一样。所以西方殖民者编撰的历史,和亚非拉被殖民者编著的历史肯定不一样。

 

这就涉及到文化话语权竞争了,也就是常说的笔杆子,这个离不开枪杆子和钱袋子。

 

看历史也要从这三个方面去理解或者解读尤其是看其如何服务于现实的利益博弈。

 

比如对朝鲜战争的解读,就不一样,中美解读一样吗?韩朝解读一样吗?都是服务现实博弈实践。

 

这就是文化话语权的竞争了,比如关于伊斯兰文明的妖魔化,如何判断事实?

 

云过无痕:

每个作者都有自己的立场。但是不同的史料一对比,很多有意思的东西就出来了,殖民者与被殖民者立场当然不同,但历史事件记录,比如发现殖民地具体发现的细节双方可能不同。这一事件的记载双方必然是相同的。

 

解读也是基于事实的解读。弄虚作假就会被打脸,为现实服务政治正确政府当然需要。但是学术本身不是这样搞法,而事实上初中学的高中学的,一直到大学研究的。也是逐步的深化全面的。历史不是演义小说,也不是被人随意打扮的,先秦史官兼职日官,文史星历卜。

 

煮酒:

所以,历史都需要后世人才可能保持公证,却又由于世易时移而无法还原事实的本身我觉得,文质彬彬这个词很有意思,这个词的解释中,用到了史这个字而这个史的解说,并不是史实,这里很能看出史的不真实

 

1.文华质朴配合得宜,既有文彩,又很朴实。《论语·雍也》:“质胜文则野,文胜质则史,文质彬彬,然后君子。”何晏集解引包咸曰:“彬彬,文质相半之貌。”

 

云过无痕:

有点儿装神弄鬼是正常的。但这不表示史官记录不靠谱,史书需要,史料及作者的史才,史识具体的书,问题是不一样的,不同的时代,留下资料的丰富与否也是不同的。

 

 

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