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文化沙龙
辨别儒道源流先后

 

【活跃】见龙在田

 

 

礼义廉耻,四维是什么时候的?

 

 

 

【管理员】海阔天空

 

四维是管子的说法,管子的成书还在战国和西汉.

 

 

 

【活跃】见龙在田

 

管子是一段时期,西汉是删很多,不是增加.。

 

 

 

【管理员】海阔天空

 

管子和管子书你不要混,你首先得知道管子书的成书时间,才能把你的四维来反驳.。

 

 

 

管仲的鲁梁商战,当时有没有梁国?管仲相齐时,当时有没有赵国?春秋时还是嫡长子继承,那时还没有礼崩乐坏,反对什么尚贤?

 

 

 

 

 

【活跃】长风载云

 

有管子的齐国不一样衰落了?

 

 

 

【管理员】云过无痕

 

我要说一句。古代,古人没有著作权概念。后来弟子改书,改的可溜了。就老子绝圣弃知那段,看郭店楚简没有这些内容。

 

 

 

【活跃】长风载云

 

再看看齐国,管子死了,一直萎靡不振。后来还来个田氏代齐。

 

 

 

【管理员】云过无痕

 

是的,那就二千字,分成二部分,还加了一段太一生水,二部分里还有重复的。

 

 

 

【活跃】长风载云

 

说不定太一生水在后面道德经被删了也可能。

 

 

 

【管理员】云过无痕

 

我觉得那是个摘抄本。

 

 

 

【活跃】长风载云

 

也有可能,但说明道德经成书肯定是春秋时期的。

 

 

 

【管理员】云过无痕

 

对,我过去一直觉得老子大概是战国成书的。就是看了郭店楚简和黄帝四经之后,我才觉得他是春秋成书的。

 

 

 

 

 

之前钱穆写过《庄老通辨》,当时我惊为天人。他就是以反对仁义、尚贤等来说,老子成于庄子之后,战国末期的。

 

 

 

【活跃】长风载云

 

钱穆也疑古。

 

 

 

【管理员】云过无痕

 

结果帛书、楚简的发现把老子成书年代一步步的往前推。老子里反对仁义、圣知是不对滴,老子里强调过圣人之治。这正是战国末期,儒道斗争的结果。

 

 

 

道家除了杨朱,分成了两支。一支黄老道家,政治化。一支老庄,他们的后学就是汉书艺文志里的放者。

 

 

 

【活跃】长风载云

 

原来楚简里面不是绝圣弃智,而是绝智弃偏,肯定战国某后学跟着庄子后面改了,胆子真大。

 

 

 

【管理员】云过无痕

 

对。

 

 

 

【管理员】海阔天空

 

老子之子名宗,宗为魏将,封於段干。宗子注,注子宫,宫玄孙假,假仕於汉孝文帝。这是史记里的,老子的儿在在公元前273年为魏将。老子死,不应该早于公元前370年左右。 

 

 

 

【管理员】云过无痕

 

钱穆比较保守,时代局限性,认同理学,对少数民族有一定的偏见。

 

 

 

海阔天空,这个辈分指定不对,但是钱穆考据还是厉害的。辈分,老子比孔子大。

 

 

 

【管理员】海阔天空

 

老子儿子宗,宗为魏将,封于段干。你去翻下魏世家,魏将有个段干子。毕沅和汪中的老子考是这样的。

 

 

 

【管理员】云过无痕

 

老子的儿子仕魏,至少得活100多年以上。这里的老子应该是太史儋,而不是老聃。太史儋就是那个预言秦始皇一统天下的那个。时代倒是跟的上,老子比孔子大,最终西出流沙不知所终。

 

 

 

【管理员】海阔天空

 

就是那个预言说明了这个是历史总结,不会比孔子大,比孔子小了100多岁。

 

 

 

【管理员】云过无痕

 

他儿子的年龄至少应该比孔鲤大,孔子问礼于老子,怎么会比孔子小100多岁?

 

就算庄子造假,孔子的学生难道也会造假?

 

 

 

礼记里记载孔子问老子治丧,老子比孔子大,这个认同的还是比较多的。史记记载老子之后,又写了俩人。一是老莱子,一是太史儋,这是因为当时已经有人搞不清老子是谁了。 

 

 

 

所以太史公以疑传疑,在写完老子传之后,将这两个可能是老子的人也写了下来。包括孔子世家,也写了孔子问老子。

 

 

 

由此可见,太史公虽然写了三个老子,以疑传疑。但他本人还是认定老子比孔子大,孔子问礼于老子的。

 

 

 

活了二百多岁,然后再生个儿子,然后儿子再打仗,合理吗?真当是写玄幻小说?

 

 

 

【管理员】海阔天空

 

故失道而后德,失德而后仁,失仁而后义,失义而后礼。夫礼者,忠信之薄,而乱之首。这是道德经反对礼的。

 

 

 

【管理员】云过无痕

 

老子是史官,本身就是精通礼的,孔子问礼很正常。老子反对礼,是反对他的繁文缛节。所谓文胜质则史。

 

 

 

【活跃】长风载云

 

老子明显是知礼的,有很深的见解,反对不反对是另一回事。老子和孔子的立场也不一样。

 

 

 

老子要回尧舜禹时代,孔子要回周公时代。虽然都是崇古,老子崇的最厉害,老子应该是要回到洪荒时代。

 

 

 

【管理员】云过无痕

 

史官搞礼的这些人装模作样,老子反对很正常。礼本来就有,商周都有。我还说是老子先反对,孔子在提倡呢。

 

 

 

先有周礼,老子反对,孔子整合提倡。正、反、合的发展规律。没准儿就是因为老子反,所以没人信了。或者说造成没人信的结果里有老子的一份力。

 

 

 

【活跃】病鹏

 

彭祖800岁是真的,别以为你们活不了,就所有人都不能长寿。

 

 

 

【管理员】云过无痕

 

这稀罕吗?那是大彭国,祝融八姓,吴回的子孙里就要彭祖。彭祖子孙就是大彭氏,大鹏氏从尧舜时代,一直挺到商代被灭,八百年,然后被人神化成了彭祖八百岁。

 

 

 

【管理员】海阔天空

 

就是因为春秋时礼已经废驰,所以孔子提倡礼,老子再来反对礼。

 

 

 

【活跃】长风载云

 

民多利器,而邦兹昏。——这句好像在说美利坚。

 

 

 

【管理员】云过无痕

 

孔子的礼跟周礼是不同的。克己复礼为仁,礼 经孔子阐发变成了内在追寻的境界,周礼是外在的规定。

 

 

 

所以礼记里说的好,貌似是乐自内发,礼自外成(原话记不得了)。这才是周代的礼、乐的内涵。这是正。

 

 

 

【管理员】海阔天空

 

就是因为孔子提倡这个礼,所以才有老子反对。老子的书,孔子也没见评价。

 

 

 

【管理员】云过无痕

 

老子反对

 

 

 

【活跃】长风载云

 

老子鄙视的礼是上礼为之而莫之应 ,则攘臂而扔之的礼。和孔子的仁义内涵的礼是不一样的,孔子的礼是用来教化人民的。

 

 

 

 

 

【管理员】云过无痕

 

老子反对,孔子将礼内化了,跟个人修养联系在了一块儿,在重新提倡。这是合。

 

 

 

长风载云,对。孔子弟子编的论语,墨子也没评价。

 

 

 

【管理员】海阔天空

 

墨子反对了啊,墨家反对礼最欢,比老子还欢,墨家以非儒来反礼。

 

 

 

【管理员】云过无痕

 

反对礼就是见了论语、评价了论语是吧?那我可以举出孔子评论老子书的例子。

 

论语里天何言哉,四时行焉百物生焉,明显是受老子道论的影响。

 

 

 

【管理员】海阔天空

 

这里的天是乾健,不是道家的天,儒家的天与道家的天不一样,你没搞懂儒家和道家的区别。

 

 

 

【管理员】云过无痕

 

之前孔子的天,是可以厌、可以生的。比如天厌之,而这里的天何言哉。

 

 

 

【管理员】海阔天空

 

儒家以周易为经,道家可能是以归藏为经写的道德经。

 

 

 

【管理员】云过无痕

 

天明显是道的天,你可以看王家台秦简归藏。

 

 

 

【管理员】海阔天空

 

道家里还有阴阳呢。归藏是以坤为首的,周易是以乾为首。他们是两个朝代的产物。

 

 

 

【管理员】云过无痕

 

在说道家用的是不是归藏,道家的天,天得一则清,没有人格化的。太卜掌三易之法,史官系统本身就掌握了各种占卜的方法。

 

 

 

周易非常侥幸地流传下来的一种,因此在汉代的时候成了正式的经典,之前各种版本的易经很多。

 

 

 

【管理员】海阔天空

 

那周易比道德经那个早,周易应该是春秋时候的史官所做。而道德经做为私书,不可能在春秋之前产生。

 

 

 

【管理员】云过无痕

 

除了王家台的归藏,现存的周易、马王堆帛书易经,差异也不小。至于易传,受道家的影响。

 

 

 

“而道德经做为私书,不可能在春秋之前产生”,这又是钱穆的一个观点。他这么说就是为了确立孔子,是私人著述第一人,私人教学第一人。这都是多少年前的观点了。

 

 

 

【管理员】海阔天空

 

不是钱穆的,我到时看下钱穆的与我这个观点有什么异同。老子是楚国人。楚国灭陈之后,是陈国人还是楚国人?

 

 

 

【冒泡】无聊

 

战国楚墓都发现老子了,钱穆观点不对。

 

 

 

【活跃】长风载云

 

挖出来了就是最有力的证据。

 

 

 

【管理员】云过无痕

 

老子是陈国人,只是后来陈被楚灭了。就像庄子是宋国人,后来蒙属于楚一样。

 

 

 

【管理员】海阔天空

 

你难道以一个灭了的国来记他的籍?

 

 

 

【活跃】长风载云

 

难怪庄子不去楚国当官,国仇家恨啊!我的神!

 

 

 

【管理员】云过无痕

 

私人著述 不可能在春秋之前出现,这是民国时候那些大师的偏见。他们辩伪,其实不懂古人成书的过程。

 

 

 

但凡有里面有后世的词,立马就把成书年代放到后面,很多观点都是很武断的。比如那个朝代不可能出现什么词儿,因此这本书是后来的,目前已经证明了他们的观点很多也不靠谱。

 

 

 

目前文献资料最早的是商代,超不过盘庚时期,地下竹简就没有春秋的。这不是商代之前没有文献,不是只有战国才有竹简,这就涉及到了文物保存的问题。

 

 

 

说春秋不可能出现私人著述就跟目前没有发现春秋竹简,因此春秋就没有竹简一样可笑。

 

 

 

论语是不是春秋的私人著述?孔子是春秋人,他的学生整理他的东西,既然孔子的学生可以这样,为啥别人就不行?别人一定要等到战国才可以,不讲道理呀!

 

 

 

不过当时的人著述比较短是正常的,春秋弑君三十六,灭国五十二,实际上因兼并而灭亡的国家更多。

 

 

 

那些王官流落民间讲学的指定不少,只是他们没有孔子出名罢了。比如墨子叛处儒家后,学的史角之学。

 

 

 

史角就是周室史官被请到鲁国,他的后人或后学就靠讲学。人家弟子就不能整理个x语?

 

 

 

还是那句话,说春秋的时候没有私人著述,就是为了保证孔子创办私学第一人、私人著述第一人而搞得。

 

 

 

书籍没传下来的多了,如果不是现在考古较发达,什么孙膑兵法、太一生水、黄帝四经,我们压根儿就见不到。

 

 

 

什么唐虞之道、什么五行,我们也看不到,我们就不可能了解早期儒家。不能因为没看到,就急忙否认古书的记载。

 

 

 

【活跃】wertyuh

 

考古出来的,里面的文字作品的墓主大部分是属于上层的。

 

 

 

【管理员】云过无痕

 

对。

 

 

 

来源  东方时事解读QQB文化群

 

时间  2017.2.21

 

附注:东方时事解读QQ系列群内任何一位成员的发言、其内容均只代表其个人观点与立场,不代表“东方时代环球时事解读”及其网站、公众号的观点与立场!

 

 

 

 

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