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秦朝二世而亡原因何在讨论

 

【管理员】史盲★云过无痕

最初的官员都是世卿世禄的,高层都是贵族,在商周宗法制下的选拔封闭的,是讲血缘关系的,而不是唯材是举的。当然商代西周也不是没有面向大众的选拔,而是这种选拔出来的人只能做到上士,天花板是很厚的,根本就上升不到卿大夫这个级别。而且这种选拔也只限于国人中,因为国人是诸侯的同族,是统治阶层的基石,而野人则是被征服者,不能指染政治。

 

《周礼乡大夫》有言“三年大比,考其德行道艺,而兴贤者能者。乡老与乡大夫帅其吏与其众寡,以礼礼宾之。厥明,乡老及乡大夫群吏献贤能之书与王,王再拜受之,登于天府,内史贰之,退以乡射之礼五物询众庶:一曰和,二曰容,三曰主皮,四曰和容,五曰兴舞,此谓使民兴贤,出使长之;

 

使民兴能,入使治之。”这是说乡中三年一次大比,由乡中官吏选出贤能并上书国君,国君再用射箭考核并通过群众评议,就可以任职作士。这里侧重于射艺是因为乡本来战士聚集区,他们的各级官吏出战就是各级下层将领。比如五家为比的比长入伍就成了五人为伍的伍长。

 

这时候政事比较轻简,没有文武分途,而选拔侧重武艺,但随着时代发展所选拔的人才就不限于武艺了,文吏就逐渐成了主流,比如各种史官,这里的史就是吏,主管各种文书。

 

比如太史掌建邦之六典,以逆邦国之治。小史掌邦国之志,奠系世,辨昭穆。内史掌王之八枋之法,以诏王治。外史掌书外令,掌四方之志,掌三皇五帝之书,掌达书名于四方。御史掌邦国、都鄙及万民之治令,以赞冢宰。女史,掌王后之礼职,掌内治之贰,以诏后治内政,逆内宫,书内令。

 

尤其是内史,掌八枋之法。这八枋之法:一曰爵,二曰禄,三曰废,四曰置,五曰杀,六曰生,七曰予,八曰夺。凡命诸侯及孤、卿、大夫,则策命之。凡四方之事书,内史读之。王制禄,则赞为之。以方出之,赏赐。亦如之。内史掌书王命,遂贰之。后来的尚书台中书省内阁军机处,其实都可以看作是内史加强版。当然太史内史  御史小史,这些也是贵族担任的。上面举史的例子主要是证明史掌文书,他的执掌比我们想的要广泛。

 

那么官僚选拔制度的起源在哪?是起自贵族下面的胥吏。《周礼》里面在讲具体官员执掌之前有个序官在罗列很多职官之后,往往后面会说府几人、史几人、胥几人、徒几人。比如夏官司马的建制是:大司马,卿一人。小司马,中大夫二人。军司马,下大夫四人。舆司马,上士八人。大司马,中士十有六人。旅,下士三十有二人、府六人、史十有六人、胥三十有二人、徒三晨有二十人。

 

府史胥徒分布在各个部门,府史管文书,胥徒具体的干活。这些人就是所谓的庶人在官者,是中国最早的事务官、公务员。那些贵族卿大夫士都是有封地的,公食贡,大夫食邑,士食田。天子诸侯分给这些贵族一块地,永久流传下去,当然政府也不用给他们发工资。而庶人是食力,这些庶人在官者没有封地,他们工作后会有一些报酬,这种报酬被称为稍食。稍食就是后来俸禄制的起源。

 

随着西周的灭亡,礼崩乐坏,王官失守,流落民间,造成了学术下行,百家并起。而诸侯间的兼并战争加剧,各国国君为了图强争霸不得不进行改革,加强专制,广求人才。而这个时候的贵族就成了社会发展的障碍,他们有封地有甲兵可以与国君对抗,既不利于政策的施行,使得国家不能集中资源办事,而且就算他们配合国君不一定就是国家需要的人才。

 

因此列国逐渐改革,收回贵族的封地,而行郡县制,由国君委派官僚治理。就算酬功而立封君,但是收归了治权,仅食租税。而游士集团的崛起,同样也冲击着世卿世禄的制度,他们游说君主,以取卿相,在社会上广造舆论,比如姜太公是齐之逐夫一类的话,以此论证选贤举能的合理。苏秦张仪孟子等人都在这种社会背景下凭借能力获得了高位。商鞅也在这种社会背景下怀揣着法经西行入秦。

 

商鞅除了秦孝公的信任,以左庶长的身份开始变法。变法的内容大多取法三晋。法经为魏相李悝所著。李悝有尽地力之教,商鞅就有奖励耕战。而废井田,开阡陌,依据汉简《孙子吴问》则在秦国之前晋国六卿已经完成。商鞅改革亩制让利庶民的措施效法的就是赵氏。

 

但商鞅有一个很了不得的创举就是军功爵制。二十级军功爵制,给了下层一个上升的机会。这是一个开放的,论能力的制度。多杀敌,勤劳种地多纳粮,就可以获得爵位,而爵位代表的就是特权。可以获得田宅土地,可以获得佣人,可以赎罪,可以卖钱。可以说有了爵位就有了社会地位。

 

荀子在议兵里说:秦人其生民郏阨,其使民也酷烈,劫之以埶,隐之以阨,忸之以庆赏,酋之以刑罚,使天下之民,所以要利于上者,非斗无由也。阨而用之,得而后功之,功赏相长也,五甲首而隶五家,是最为众强长久,多地以正,故四世有胜,非幸也,数也。这是很正确的。

 

秦始皇也凭借着这样的军队,一统的天下。军功爵制的施行使得整个社会从一个封闭的讲血缘的社会变成了一个流动的非常平民化的编户齐民社会,也深刻影响的当时人们的意识。无论是项羽的彼可取而代之还是刘邦的大丈夫当如此,以及陈胜的苟富贵,勿相忘,王侯将相宁有种乎都是在这种社会背景下才能产生的意识,并且取得共鸣。

 

张良是贵族又怎样?这已经不是西周那个讲血缘的时代了,不是因为是贵族就天然高贵的时代了。高山为谷,低岸为岭,在这翻天覆地的时代没有能力,一样白瞎。秦故东陵侯召平,在大汉建立后在长安的东门种田卖瓜就是明证。

 

 

有句诗说孔子西行不到秦,实际上秦国在文化上是比较落后的。但是落后不代表没有建设。在尚军功的政策下,导致的一是社会上功利思潮盛行,建功立业才能得到大家都尊重,封侯成为了秦汉隋唐时代人们的理想。二就是法治,必须制定法律保护平民的军功不被侵占,必须要维护统治基础的编户齐民的利益。带来的结果就是社会各阶层在法律面前的平等。

 

第三就是官僚注重事功,因为天下是那些军人们打的,在这种讲功利社会里,他们如果没有成绩就没有发言权,同样上司不会任用完不成任务的下属。

 

韩非子曾经批评秦国杀敌获得爵位,高爵就可以为官,就好像种地好就可以当医生一样不靠谱。但实际上韩非子未必就了解秦国的官僚机构的运作。依据睡虎地秦简墓主喜的生平我们可以知道秦国的小吏在战场上就是底层军官,这样一来,杀敌获爵与当官之间并不矛盾。


李斯后来在上焚书奏章时说要以法为教,以吏为师,这其实就是秦朝选拔官吏的制度,具体是怎么回事儿呢?张家山汉简《二年律令》我们提供了一点线索:史、卜子年十七岁学。史、卜、祝学童学三岁,学佴将诣大史、大卜、大祝,郡史学童诣其守,皆会八月朔日试之。    
 

试史学童以十五篇,能风[讽]书五千字以上,乃得为史。有(又)以八(体)试之,郡移其八(体)课大史,大史诵课,取(最)一人以为其县令史,殿者勿以为史。三岁壹并课,取(最)一人除为尚书卒史。

 

先秦时期 史 吏 事是可以互用的,官员选拔升迁的过程大概就是史学童-(学室)-史……至于之后能到什么程度就看机遇和表现了。比如赵高,高固内官之厮役也,幸得以刀笔之文进入秦宫,管事二十余年。比如西汉平丘侯王迁,家在卫。为尚书郎,习刀笔之文。侍中,事昭帝。比如汉武帝时代的赵禹 以刀笔吏积劳,稍迁为御史。上以为能,至太中大夫。

上面的总结一下,就是各色史职其实就是后来秦汉文法吏或者说刀笔吏的源头,而文法吏阶层随着秦国的崛起形成了以文书行政,依规章制度办事的官僚政治。官僚政治的特点一是考试,公开公平的选拔国家需要的人才。二是文书行政,官员在规章制度下熟练的运用各种反应社会现实的文书 档案处理政务,解决社会问题。

 

秦汉文法吏精通法律,熟悉文书,实际上就是咱们现在所说的专家行政,理性行政,已经与今天的文官政治非常的接近。但是这种制度为什么后来没有坚持下去,反而儒术独尊,儒生成为了官僚政治的备选呢?

实际上就是因为文法吏太专业了,他们是职业官僚,而官僚的权力来自皇帝的授予,他们只向上级负责。秦始皇是一位千古难逢的雄主,在一统后折腾着规划各种大事的蓝图。文法吏则完成的具体的工作。秦朝使民残酷,横征暴敛,滥用民力是它灭亡的根本原因。

 

汉人说秦时 丁男被甲,丁女转输,苦不聊生,自经於道树,死者相望,也绝非虚言(秦简已经证实南阳地区因徭役沉重,死者小半而爆发了起义,只是被镇压下去了,史记无载)。因此秦朝代灭亡之后,汉代主要反思秦亡的结论就是秦代统治严苛不能行仁义所致。

 

比如陆贾对秦的批判就是不能行仁义法先王,举措暴众,而用刑太极”,说秦始皇设车裂之刑,李斯治法于内”而“事逾繁而天下逾乱,法逾滋而奸逾炽,所以他对刘邦说马上得天下,安得马上治天下乎?

 

要求刘邦逆取而以顺守之,文武并用。乃至于樊哙一介武夫论起秦政也说:秦王有虎狼之心,杀人如不能举,刑人如恐不胜,天下皆叛之。因此汉初信奉黄老,与民休息,而压制文法吏。参代何为相国,举事无所变更,壹遵何之约束。择郡国吏长大,讷于文辞,谨厚长者,即召除为丞相史。吏言文刻深,欲务声名,辄斥去之。

 

精通业务的,又想干出成绩的,反而得不到任用。这是在侮辱老百姓的智商吗?

 

【话唠】黑羽

儒家文人记录的历史也必然是戴有色眼镜的,要还原其失真,就得去伪存真

 

【活跃】林子

再从朝代不断更迭来看,还是在不断地循环着,无论严苛还是仁义,那么多例子,还是朝代更换着,反证一些历史说词是忽悠人的。

 

【冒泡】分水岭

@史盲★云过无痕无痕这个论述主要还是从官制演变的角度来说吧。这个论述延续下去,应该就是汉的军公贵族+外戚+举孝廉,然后就是九品中正,再然后就是科举,再然后就是宋的文武分途。其实这个官制的演变,也可以看出社会结构的变化,每一个官制的变化,或某一类官僚,其背后都有一个支撑他们的社会基础

 

【管理员】史盲★云过无痕

秦朝一点儿都不严苛,对老百姓都很好,大家就因为不适应,放着好好的日子不过,非要起来打倒他,任何一个朝代老百姓活不下去的时候都会起义。为自己争取生存,是老百姓天然的的权利。 
 

【活跃】林子
根本不是老百姓问题,而是那些被统一的各个小国利益阶层们为自身利益丧失而说秦暴政。后世朝代更迭,抢的时候都打着王道旗号,抢到后呢,无论霸道王道,最终都依旧完蛋。


【话唠】黑羽
复辟的各国贵族阶层势力+秦内部继承人问题上的严重错误

 

【活跃】林子
孙皓晖:秦亡的原因是《大秦帝国》以及真实时代所遗留下来最惹人关注的基本问题之一。关于秦灭的原因,被总结出来的原因已经非常多了,那些我就暂且不说了,但是我必须要说的一点就是所谓的“暴政亡秦”这个说法绝对站不住脚。如果它果真是暴政我绝不包庇它,说暴政而亡秦的人,不妨认真去下功夫研究秦法,如果你研究秦法能得出结论它是一部烈法、恶法,那么你说秦亡有暴还有基础可支撑。否则你仅仅是拾人牙慧,是把暴秦当口号去唱。

 

秦的衰亡有两个背景信息值得注意,之前还没有人提及:
 

第一,秦是第一个统一中国的政权,秦没有统一大国、管理大国的经验,不知道统一政权后最重要的是什么,最可能产生的动荡是什么,都没有自觉的认识。秦始皇只是一心一意投向建设,比如军队的布防。秦统一中国的时候,六国八次大战都完成了(灭六国是六次,反匈奴一场,反岭南50万大军一场)。

 

八次大战完成以后大军还在边疆驻扎,他认为大军就是用来作战的,所以九原地区只有20多万大军,而50多万大军都下岭南了,中国中心地区反而没有用于维护内部安定的任何军队,丝毫没有意识到统一后维护政治安定的重要性。
 

秦二世而亡,给后世提供了很多经验教训和思考,比如大国政权开创初期首要的政治危险在哪里,军队布防和经济建设应该以什么样的节奏进行等。西汉为什么能及时刹车,也是因为清醒地认识到秦亡的历史教训。秦的农民起义能够在数日之间天下响应,绝不是因为那个时候信息发达,而是在基本上没有军队防守的情况下,当时整个内地的政府管理机构被搞得措手不及,这是第一个值得我们注意的背景。

第二,秦亡的结局在很大程度上深受战国长期争战的影响。这种惯性造成了天下问政的传统,就是即使你把我打赢了,你的政权也一定有瑕疵和道德上的缺失等等,我依然有重新夺回政权的机会。当时几百年争夺的贵族都在,生生死死纠缠的各国民众对统一政权的认识深度还远不如后代。在这种背景下,秦的灭亡存在着很多偶然因素,我至少能列出20多条,尽管没有一条可以成为秦亡的必然原因,但也至少是其崩溃的诱引。

 

比如一个直接的偶然性事件便是当始皇帝感觉到自己病重有所不妙时,把蒙毅派往咸阳处理政务,对外宣布的是祷告山川,祈祷皇帝早日健康。派走蒙毅是一个最大的失误,因为始皇帝认为身边的人都不需要防备,而蒙毅做事缜密细心,回去最可靠。

 

蒙毅当时是最重要的郎中令,相当于现在的中办主任或中央秘书长,掌管一些机要权力。蒙毅最讲法制,很瞧不起对赵高,可以说是赵高的天敌。假如蒙毅不走,一直跟在始皇帝身边,哪里有赵高后面的事,哪里有写遗诏写了一半发不出去的问题。如果没有这些偶然因素,扶苏上台会很顺利,按照扶苏的思想倾向,他极有可能要改变始皇帝的政策,轻徭薄赋,秦也就不会灭亡了。

 

最后,我觉得秦亡的本质可以总结为八个字:求治太速,善后无方。求治的愿望太过浓烈,你看始皇帝在位13年时间,统一以后,搞了多少举世震惊大工程。我们今天中国文明的最大遗址十分之八九是秦的遗址,从万里长城、兵马俑到三大水利工程。都江堰和灵渠仍在使用,郑国渠使用了一半,三个水利工程两个半都还在使用,全世界有几座水利工程是两千多年前建的,而今仍然在使用的?

 

这些放在西方任何一个国家,都足以奠定万世不朽的地位了。但是秦太短命了,它失去了为自己辩护的机会。项羽火烧咸阳大火三月不灭,可证明自己的物证、书证也都没有了。但秦亡的原因历史终究会还给它真相的。
 

【管理员】史盲★云过无痕
老百姓都要被搞死了,然后你告诉他,为什么不等死。为什么要听别人的忽悠搞事?你为什么不去适应?我大秦这么伟大,你怎么能起义?你起义就一定你傻。

 

【冒泡】分水岭

@史盲★云过无痕 不过这里要注意一个问题,就是秦始皇以前的秦法,和秦始皇以后的秦法的问题。我记得商鞅变法的时候,最初秦人都不高兴,不过几年之后,史书记载是秦民大悦。


【管理员】史盲★云过无痕
按照扶苏的思想倾向,他极有可能要改变始皇帝的政策,轻徭薄赋,秦也就不会灭亡了。-----这是林子老兄贴的。问题是这位专家也知道,秦国要不亡就要轻徭薄赋,反证的不就是秦国压迫深刻。我就不明白说一句,秦朝压迫深刻,就不行。一定要跳出来说秦国不是因为这个灭亡的,

 


【活跃】林子
系统崩盘,多因素的共振效应,而不会只是一个因素。

 

【冒泡】分水岭
秦始皇亲政之前,实际上吕不韦有点往山东六国靠的意思,包括他再文化上搞《吕氏春秋》,秦始皇亲政之后,确实苛暴异常。秦二世和赵高,那就纯属瞎搞了,不是暴虐的问题了,是无道。


【活跃】林子
@史盲★云过无痕 不是说你不行,你很行,是说你贴的那一段,这么高傲啊!

 

【管理员】史盲★云过无痕
你秦国没经验,就要老百姓去死,也不能反抗,还是就不能让汉人总结你是亡于暴政?难道就不知道对一个事物的评价,有一个后人的看法,有一个当时人的看法。

 

【活跃】林子
看清楚,我论的是什么,是那段论述。我论这个,你就说我跳出来,说这个不行,你是要唱独角戏,那是一码事。这个很容易明白。

 

【管理员】史盲★云过无痕
咱们现代看来当然是秦亡有多种原因,但是就是现在秦亡的根本原因依然是他滥用民力,压迫深刻,至于其他原因也是逐渐清晰。但如果没有这一条,其他的未必起作用。第二汉人的看法就是秦无道,要仁政,这是汉人从血泪里得到的教训。说这些话的可不仅仅是儒生。

 

【冒泡】分水岭
滥用民力是一方面,更严重的是用暴力滥用民力。

【吐槽】杰克
秦以军功论爵位,这对其他六国贵族是致命的,正如革命家革了地主家的命,一旦革命家铁腕人物离去,这些残存地主势力必定联合起来反攻革命。秦并不是亡于“政”。因为中国之后的朝代官僚政体皆用“秦法”,秦的政恰恰是被后人用得最多的。另外 秦不是二世而亡,这是儒家的书说法,秦始皇之前已经有六代秦王,秦始皇应是第七代秦王,胡亥算八世。


【活跃】林子
主要矛盾和矛盾基础,主要势力和组织起哥方势力,前者总是居主要地位的。看看那些工程,当时需要耗费多大人力物力财力,确实可以想象当时的徭赋深重。


【冒泡】生生不息
他讲的还是很客观的,不要片面的理解。

【话唠】黑羽
秦法是人类历史上一次伟大的革命,登上了人类文明的高峰,这是毋庸置疑的

 

【活跃】林子
民是矛盾的强大基础,所以,总是有振臂一呼,喊替天行道,一个朝代又玩完了。


【冒泡】分水岭
你这样说是不对的,想我大秦,从襄公创业,几百年了,商君变法,很强大的,哪有什么问题?

 

【话唠】黑羽
后世难道不用秦法?

 

【冒泡】分水岭
都是贼臣贼民不知道好歹,故意要推翻我给他们的好日子,我给他们吃,给他们穿,他们居然不爱我,居然和刘邦那蠢货鬼混,后世居然不自称秦人,还自称汉人,叔可忍嫂不可忍。


【活跃】林冠良
@林子 兴百姓苦 亡百姓苦。

 
【活跃】林子
这里,振臂一呼喊替天行道的,起着主导作用,但推翻朝代的力量依旧是人民的力量,所以人民改变和创造着历史。

 

【冒泡】分水岭
明明是贼民,秦法如此美好,贼民不知道好歹,不是贼是什么。秦法给他们那么好的日子还不珍惜,真是人心不古,欲望无穷。


【吐槽】杰克
崇祯确实是“含辛茹苦”,他想改变局面,想把大明撑起来,只是他这个人根本不具备这种能力,就如跑步一样,不管你多想跑赢,你都没法在100米内跑进10秒,这是个人能力的限制,无法突破。

 

【冒泡】分水岭
没错,崇祯陛下含辛茹苦,挥舞大刀,连续砍了50个内阁,然而,奈何贼臣太多,陛下一个人精力有限,实在砍不完。

 

【管理员】史盲★云过无痕
说汉人的认知是为他们的反叛找道义理由,那本朝说国民党腐败反人民也不是只是找理由,国民党跑台湾也不是只有这一条呀。


【吐槽】杰克
秦之后的近2000年 “皆行秦法” 你可以搜下这话,就明白秦法的有效性,以致古代中国王朝都使用秦法。“秦法”的官僚政体 终结是在清朝消失之时。

【管理员】史盲★云过无痕
有时候恰恰好像道德说教的东西就是最本质的真相,一如教科书上那些老生常谈。

 

【吐槽】杰克
皇帝是东方独有的(秦开启),可以看下西方的皇帝、中东的皇帝。虽然翻译过来都叫皇帝,但其与下属官僚的组织形式与东方很不同。

 

【管理员】史盲★云过无痕
@林子 也就是反正要完,所以后代就用不着总结经验,真心吸收前朝的教训了。


【活跃】林子(

每个朝代更迭,你看看人民的力量,是不是被主导起来的。


【管理员】史盲★云过无痕
连秦朝的暴政都否认,也是醉了。


【活跃】林子
不是说否认暴政,看明白了,多因素导致系统崩溃。非得和你一样才行,是吧?

 

【管理员】史盲★云过无痕
@林子 人民的力量被主导起来,这是典型的英雄史观。


【活跃】林子
你霸道好了,英雄和人民是一种辩证历史观。


【管理员】史盲★云过无痕
你开头可不是说没有否认暴政。而是一直强调 暴政是六国后代、儒生的道义借口,在你反没贴那位教授的研究之前,我看不到你说的没有否定暴政。

 

【活跃】林子
你有要把握归类到一边。你自己玩吧,够霸道的。

【话唠】黑羽
我们应该讲句公道话。秦始皇比孔子伟大的多,可是被人骂了几千年;在中国历史上,真正做了点事的是秦始皇,孔子只说空话;劝君少骂秦始皇,焚坑事业要商量。

 

【管理员】史盲★云过无痕
秦朝伟大归伟大,他的压迫深刻不能因此就视而不见。


【活跃】灰灰
功是功,过是过。

 

【活跃】林子
用当代,现代的群众路线,统一战线来说,这是什么?抗日战争时期,如果不是这个路线,如何抗日?--难道这就叫英雄历史观?哪个朝代的崩溃,不是主导了人民的力量而推翻一个朝代的?人类共同体,国际社会或者说中国依旧是领导(主导)全世界人民的力量来推翻西方金融霸权,没有这个主导力量,西方金融霸权能干倒?全世界人民再水深火热,有得搞西方金融霸权不?倒回来,如果只有这个主导力量,而不走全世界人民大团结的力量,也是很难甚至无法成功的。

 

【活跃】银河
始皇统一文字服饰钱币等……用强力把当时各个国家凝聚起来,从此只有他乡人没有别国人,这种凝聚又产生了更大的强力。凝聚力的来源我觉得是我们拥有共同的文字共同的语言共同的道德共识。始皇铸铜人我想到了一句话,身怀利器易起杀心,民间没必要有那么多青铜剑。

 

【吐槽】德馨
统一币制,收缴各诸侯国铜钱,铸成铜人。核心是销毁多余的不统一的货币。08年至今,各国印出来多少钱,而且纸币都省了印,敲一下电脑键盘即可。

 

【话唠】逐叶飞花

始皇帝的功遗泽千年,过引以为戒,毕竟人无完人,我个人很崇拜始皇帝,但对于他的急功进利,滥用民力也是不敢苟同。


【管理员】史盲★云过无痕
我一直都没有说秦法怎么样,而且所谓的秦法本身也很复杂。律、令、比、式,所谓不严苛的秦法是秦律,但是君王的令,严苛不严苛就要具体看了。

 

【冒泡】分水岭
用民力也要看情况,如果外力过于强大,确实需要紧急建设,那么民力是可以尽力使用的。但需要注意的是,第一如果尽力使用民力,你自己要清廉简朴,上下一体,这样人心才能服气第二,使用民力过度的情况下,要注意严惩贪官污吏,避免他们借机搞事。第三,如有机会,要适当的调整和歇息。

 

民力使用过度,而并非国家急需,或者可以慢慢来的事情,急于求成好大喜功,自己又奢靡无度,下面贪官污吏趁机盘剥,又毫无修养,无不亡之理。秦始皇的问题在于,他做的事情都是对的,都应该做。但不需要那么急着做,可以慢慢来,这是第一。

 

第二,他既然做这些事情,自身就应该简朴自爱,与民同苦,至少要做个样子,但他修建阿房,陵墓这些,自身巡视的时候奢靡无度,这就过分了。第三,这些都还不足以令秦灭亡。真正致命一击是秦二世和赵高乱搞,坏法,更加过度使用民力,更加暴虐百姓,秦法到赵高的时候实际上已经乱了,这就无不亡之理。秦亡于秦二世和赵高,不是秦始皇。
 

【话唠】逐叶飞花
@分水岭 始皇帝是法家,对于法可以很推崇的,所以执法力度上应该不会差,秦可是没有贪官污吏之类的说法。

 

【管理员】史盲★云过无痕

司马欣,他过去是秦代的郡长史。然后项梁杀人,他给放了,后来还跟着章邯去打项羽,然后投降。因为旧情被项羽封为塞王,后来被刘邦杀了,悬首关中。

 

【话唠】黑羽
@分水岭 这种话又在套用儒家那一套进行道德审判了,其实,儒家是最没有资格进行这样的评判的。

【活跃】林子
个人观点,找秦朝灭亡的各种因素,更应该找其特异性因素。其特异性首先在于第一次统一,国家和各种一统,但一是人心还不一统,二是本身战乱后日子难过,如果不是如何提高人民生活,日子肯定不好过啊。对比新中国成立,都是战乱后一统,但人心一统前提下,从上到下都克服困难,万众一心搞恢复和建设,结果就完全不一样。

 

而纵观历史,每个朝代最后崩溃,都是说人民活不下去起来造反,每个朝代造反都说是皇帝暴政,那么这只是一个普遍性因素,就不是秦朝灭亡的特异性因素。后面朝代总是拿秦暴政来说事,说要仁政王道,怎么也都不断崩溃更迭?只能说明,所谓仁政王道就是一套道义忽悠,即说和做是两码事,需要人民力量的时候就忽悠,抢到江山后就只有王公贵族和皇帝之间的仁政和王道了。

 

【话唠】黑羽
行动上的人民性和嘴巴上的人民性的区别,林子。

 
【管理员】史盲★云过无痕
司马欣就是个例子,所以说秦朝没有贪官污吏的,可以谢谢了,普遍性的因素都不重要,还有什么因素重要的?


【冒泡】分水岭
秦始皇这种情况历史上多次出现,如果他顺利把位置传给扶苏,扶苏进行修养生息,秦未必会亡,这种情况100多年后发生过。汉武帝和秦始皇差不多,但死的时候,传给招弟,实际上霍光等人主政,实行修养政策,所以不但没有灭亡,反而是昭宣中兴。孔子说使民以时,这句话是很对的。


【活跃】林子
各个朝代都存在普遍性因素,用来说是秦朝灭亡的根本原因,这肯定不对啊!

 

【冒泡】分水岭
无论是节令,要合于农时,不能耽误生产,还是珍爱民力,不使用过度,要给人民以休息,都是对的,秦法的苛暴不是哪一家的说法,法家自己也认为苛暴,只不过法家认为非苛暴不足以镇压刁民。


【活跃】林子
那就只需一句话了,各个朝代灭亡的根本原因都是人民过不下去。

【冒泡】分水岭
秦始皇和汉武帝,对照起来看,事情就很清楚。有一点需要注意的是,陈胜吴广起兵后,造反者里面没几个旧贵族。至于说六国人民怀旧,原因很简单,秦统一天下,来不及施恩,便已经施暴。刘邦建立汉朝,就开始施恩几十年,天下归心。

 

六国人民怀的不是就王,因为楚王,赵王,齐王,也并非什么好鸟,有何可怀,只不过秦搞的太急,大家受不了,找个由头罢了。当然,这里面更深刻的问题是,中国的思想统一问题。

【话唠】黑羽
儒家是最擅长中世族贵族阶层来代替“人民”。


【冒泡】分水岭

六国只是一个代称,春秋以来几百年已经形成众多部族为基础的国家,这些国家有自己的文字,虽然大体上尊奉西周,但各有各的文化特点,这就涉及到各国的文化和思想的统一问题,这个问题的解决是中国大一统最终形成并巩固的根本。
 

【话唠】黑羽
但凡有利于大多数底层人民利益的社会改革举措,都会影响到少数贵族阶层的利益。


【冒泡】分水岭
萧何,曹参,文景,窦太后,都尊奉黄老无为之术,就是休养生息,与民休息的方法。详细的我不解释了,有兴趣的自己去看秦汉史。

 

【管理员】史盲★云过无痕
一说秦朝就有人提军队的事,再说一遍,秦朝是成丁都要服役的,一生至少要服三年兵役。陈胜吴广他们如果不是失期造反,真去了渔阳,他们自己就是长城兵团的一份子。
秦朝地方是没有兵,但是真有事就可以上报朝廷,征召地方民众。至于岭南五十万大军其实也是这么回事。

 

里面有大量的七科谪人员,这些人过去类似于美国的西进,搞军事据点、屯田,不过没有搞大屠杀。后来秦始皇还派过去了三万女性,给他们缝补做饭。所以说什么秦军精锐在外什么的,是不了解秦汉军制。

 

【冒泡】分水岭

考虑到现代军队的构成,男性居多。所以这就造成一个问题,美国人看准了这一点,每次到了播种的时候,美军就开始大规模军演,然后朝鲜至少700万人处于一级备战状态,导致的结果就是朝鲜的地没法种了。来年就造成了朝鲜的粮食危机,甚至本年就出现青黄不接。

 

这个事情,宋一昌、金灿荣都说过,他们说的跟详细,可以去找来看看。这就是民力被耗干的情况。但朝鲜的情况特殊之处在于外力过大,全民一心众志成城,所以虽然艰苦,并不动乱。民力过度使用一般是指在一定时期内,超过人民的复旦程度的税收,劳役,军役。秦朝的劳役使用情况是有数据可查的,情况比朝鲜还严重。

 

有一点需要注意的是,其实秦始皇之前在战争状态下,秦国全民皆兵也出现过,但没有出现打乱,怨言也没那么大,原因是当时的秦国面对山东六国有巨大的压力,所以虽然苦,但不得不战,秦统一了,还这样搞,就缺乏依据了。

 

一个是军队及其后勤服务人员,二是长城,三是阿房,陵墓等工程用工,如果这么说还不明白,那就没啥可说的了。秦始皇统一天下,车同归书同文,奠定统一格局,推广法制,功在千秋,总体上功大于过,这个并无问题。

 

【活跃】春花秋叶

朝鲜走的今天,其实和前苏联解体导致的原来经济体系奔溃有直接关系。前苏联解体前,至少在80代初期前,朝鲜人的生活水平比中国甚至韩国还好。

 

【冒泡】分水岭

分析历史有两个难点:一个是史观,这个容易混乱。一个是辩证,就是辩证的看待历史人物,功过是非各算各的,然后统一起来形成一个统一的整体评价,这很难,大多数人的难处在于孤立的,对立的,分割的看待问题。

 

其实还有一点是历史背景,就是把人物放在历史的环境中分析,而不是用现在的眼光去分析,但现在的技术手段是可以使用的,比如分析秦朝的金融问题,是可以使用现在的方法的,但你不能要求秦始皇懂现在的金融方法。

 

所以秦始皇一方面来说,统一天下,奠定统一格局,推行郡县制,推行书同文车同轨,废除民间武器,功在千秋,是为祖龙。另一方面滥用民力,奢侈无度,求仙问药,是为独夫。这俩并不冲突,统一起来评价,功远大于过,千古一帝,当之无愧。

 

 

来源  东方时事解读QQB文化群

整理  一剪闲愁

时间 2018.4.12

 

 

 

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